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SICUREZZA (Cinch)
dalla scarpetta al chiodo da ghiaccio...
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KerberuS
PostPosted: 06/03/08 @ 11:43:10    Post subject: Re: SICUREZZA (Cinch) Reply with quote

KerberuS wrote:
snella wrote:
Un pò mi sento responsabile dell'incidente capitato ad Aggredilo, poichè io l'ho stimolato all'acquisto del cinch dopo averlo utilizzato e averne trovato vantaggi.

non ho mai usato sto chinch.
mi spieghi i vantaggi rispetto al classico gri gri ?

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Nannarè
PostPosted: 06/03/08 @ 11:46:23    Post subject: Re: SICUREZZA (Cinch) Reply with quote

Sono d’accordo con elcapo quando dice che preferisce essere un buon assicuratore prima che un arrampicatore di un qualche tipo. Sono sei mesi che arrampico, non ho esperienza, ma ho sempre avuto chiaro in mente di avere in mano la vita di un altra persona al momento della sicura.
Due domeniche fa abbiamo rischiato, non è stata sfiga, né mi sentirei di dire disattenzione ma, per una serie di circostanze si è palesato un errore di utilizzo dello strumento che usavamo così da mesi. In altre situazioni quell’errore è stato minimizzato in quella no. Tutti gli studi sul cinch che abbiamo fatto nella settimana dopo “l’incidente” avremmo dovuto farli prima. E anche questa è esperienza.
Io purtroppo ho fatto solo due settimane di corso (poi la palestra ha chiuso, quella sì che è sfiga), ho imparato quindi soprattutto in falesia, dai compagni, guardandoli e ascoltandoli. In questi sei mesi di arrampicata mi è capitato più di una volta di fare esperienza di quanto “sia questione di un istante passare dallo scherzo e le risate al dramma” e allora la soglia di attenzione inevitabilmente si alza. L’inesperienza rimane ma si combatte uno, cercando di fare esperienza, due, rubando quella degli altri.
E allora grazie a chi ha voglia di condividere la propria esperienza con gli altri per farli crescere, con consigli, informazioni, cazziate etc…e grazie in particolare a Jerzy per la sua disponibilità.

Baci ai pupi
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aggredilo
PostPosted: 06/03/08 @ 11:54:45    Post subject: Re: SICUREZZA (Cinch) Reply with quote

Rispondo in ordine prima al presidente ( Adorazione ), ieri sera abbiamo fatto un incontro, eravamo in 8 e abbiamo parlato di sicurezza nell'arrampicata, di metodi e tecniche, abbiamo parlato di attrezzature e materiali e di atteggiamenti nei confronti dell'arrampicata in generale.
La discussione, più o meno, ha portato a stabilire che è necessario chiarire le regole del gioco, soprattutto in un gruppo dove ci sono parecchie persone che hanno "poca" esperienza; una delle proposte più interessanti è stata proprio quella di provare a fare delle uscite "didattiche" in falesia.
Per come la interpreto io sarà più o meno così: c'è chi ha più esperienza e chi ne ha meno, chi ne sa di più mette a disposizione degli altri la propria, ci si confronta, si contribuisce ad un presa di coscienza collettiva e ad una maturazione tecnica di tutti.
E' chiaro che non basteranno due uscite del genere ma se riusciamo a dare questa impostazione sarà sicuramente un buon punto di partenza.

Per quanto riguarda l'Eddy, credo che Sabato lo comprerò, capisco chi mi dice che il gri gri è super collaudato e lo si conosce bene ma sono sicuro che quando è stato messo sul mercato ha preso piede molto lentamente. Credo nella tecnologia e voglio vedere di che si tratta, se non mi convince lo userò come fermacarte.

Last but not least rispondo al mitico Elcapo, avevo capito quale fosse il senso, volevo solo lasciare un traccia scritta perchè non ci fossero equivoci sul mio racconto.
Ti ringrazio per la fiducia e spero che ci becchiamo presto in falesia, non vedo l'ora di farti sicura con il metodo che uso ora.....a spalla

Sciaao

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Buzz
PostPosted: 06/03/08 @ 12:03:32    Post subject: Re: SICUREZZA (Cinch) Reply with quote

snella wrote:
Buzz wrote:


Non c'è bisogno di far prove, considerando le forze in gioco, per sapere che con un freno (secchiello, tubo, reverso, atc) NON TIENI LA CADUTA senza GUANTI.

E chi usa i guanti in falesia?


Presidente, sigh, mi trovo d'accordo con tutto quello che dici ma per anni ho usato le mani per fare sicura con secchiello, tubo, o altro e non ho mai avuto problemi. La mano ha la sensibilità di cui parlavi, il guanto no.


Nemmeno io lo uso perchè poi alla fine spesso con il gioco degli attriti una caduta breve la tieni che quasi non te ne accorgi.
Poi con l'esperienza supplisci ad eventuali situazioni che riconosci come pericolose (e già l'esperienza ci vuole per fartele riconoscere come tali).

Eppure, se calo senza attriti una persona che pesa poco meno di me... la sento eccome. Sto parlando di calare.
E su terreno sconnesso ho difficoltà a mantenere l'equilibrio.

In una caduta importante senza attriti è impensabile trattenere una caduta senza scorrimento della corda. Quindi senza bruciarsi le mani e quindi senza perdere il controllo della stessa. Con le conseguenze che si possono immaginare.

Il caso che si verifichi una caduta importante senza attriti è per fortuna raro, nelle nostre falesie.
Altrimenti basta applicare le formule matematiche relative alla caduta dei corpi per capire che possono esistere condizioni in cui usare un freno senza guanti è estremamente pericoloso.
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aggredilo
PostPosted: 06/03/08 @ 12:03:46    Post subject: Re: SICUREZZA (Cinch) Reply with quote

KerberuS wrote:
KerberuS wrote:
snella wrote:
Un pò mi sento responsabile dell'incidente capitato ad Aggredilo, poichè io l'ho stimolato all'acquisto del cinch dopo averlo utilizzato e averne trovato vantaggi.

non ho mai usato sto chinch.
mi spieghi i vantaggi rispetto al classico gri gri ?

La prossima volta che ci vediamo te li spiego io (aaannamobbenaannamo!?), a proposito stasera sei in palestra?

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Buzz
PostPosted: 06/03/08 @ 13:27:06    Post subject: Re: SICUREZZA (Cinch) Reply with quote

I vantaggi del cinch rispetto il grigri per quello che ho potuto constatare sono una maggiore leggerezza, possibilità di sicura con corde fini, impossibilità di bloccare nel dare corda come si fa spesso col grigri (e se cade il primo in quel momento non blocca)

svantaggi, dopo un volo o un resting è più difficoltoso sbloccare
(ma è questione di pratica)

per l'autosicura, il cinch non va modificato e può andar bene anche così com'è

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aggredilo
PostPosted: 06/03/08 @ 13:30:53    Post subject: Re: SICUREZZA (Cinch) Reply with quote

Buzz wrote:
impossibilità di bloccare nel dare corda come si fa spesso col grigri (e se cade il primo in quel momento non blocca)

avrei da ridire su questo ma via forum è complicato, per il resto è tutto verissimo, aggiungerei che è più facile dare corda al primo ripetto al gri gri

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snella
PostPosted: 06/03/08 @ 14:09:10    Post subject: Re: SICUREZZA (Cinch) Reply with quote

Buzz wrote:
I vantaggi del cinch rispetto il grigri per quello che ho potuto constatare sono una maggiore leggerezza, possibilità di sicura con corde fini, impossibilità di bloccare nel dare corda come si fa spesso col grigri (e se cade il primo in quel momento non blocca)

svantaggi, dopo un volo o un resting è più difficoltoso sbloccare
(ma è questione di pratica)

per l'autosicura, il cinch non va modificato e può andar bene anche così com'è

Eccomi!!! Sono uscita ed ora rientrata!
per rispondere a Kerb, direi che Buzz ha detto tutto.
vorrei aggiungere che l'utilizzo del grigri che normalmente si vede quotidianamente nelle falesie è quello di tenere il pollice appoggio sulla camma che normalmente nel bloccaggio si solleva. questo impedisce, a volte, alla cvamma di sollevarsi correttamente e quindi di bloccare.
Inoltre con corde sotto i 10 mm di diametro o da 10 trattate, il grigri a problemi di bloccaggio e difficoltà anche nella calata del compagno, tanto che noi ai tempi, con compagno più pesante, aprivamo la ghiera opportunamente tenuta con l'apertura a destra, ci si infilava la corda dentro, si richiudeva e si calava. La Petzl ha infatti introdotto in commercio una ghiera che ha questa opzione en.petzl.com/petzl/Spo...roduit=578

Anche per la calata il cinch suggerisce l'utilizzo del moschettone sul cosciale!?!
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Buzz
PostPosted: 06/03/08 @ 14:12:36    Post subject: Re: SICUREZZA (Cinch) Reply with quote

aggredilo wrote:
Buzz wrote:
impossibilità di bloccare nel dare corda come si fa spesso col grigri (e se cade il primo in quel momento non blocca)

avrei da ridire su questo ma via forum è complicato, per il resto è tutto verissimo, aggiungerei che è più facile dare corda al primo ripetto al gri gri

beh se con il grigri è facile perchè si stringe e gli si impedisce di bloccarsi, col cinch è obiettivamente più difficile.

a me è sembrato impossibile, in quanto dovresti tenere uno strappo con un pezzettino di metallo pinzato.

che poi per qualche motivo lo strappo non ci sia... allora ovvio che tutto può succedere.


comunque, per quanto riguarda il dare corda col grigri, mettendolo leggermente di traverso si da corda benissimo

però devi tenerlo sotto (non intorno che se strappa lo tieni e non blocca, ma sotto)

ovvio che però per far questo rinunci alla mano sulla corda sotto, anche se solo nel momento in cui dai le bracciate di corda.

ma obbiettivamente dare corda bene con il grigri e tenendo le mani sulla corda sopra e sotto è sostanzialmente impossibile.
anche eprchè se non anticipi la richiesta del primo, lui tira e ti fa bloccare il dispositivo.

il dare corda devono essere bracciate coordinate con quelle che prende il primo, leggermente anticipate.

per poi recuperare.


troppo spesso invece non ti danno corda quando te la devono dare ma in compenso non la recuperano quando devono recuperare

allora vedi laschi della madonna,
gente che fa sicura a 5-6 metri dalla parete con pance di corda notevoli....

di gente che arrampica bene in falesia se ne vede poca, ma di gente che fa sicura bene, ancora meno.

a volte dovresti essere pronto ad ammortizzare la caduta saltando verso la parete, a volte dovresti correre via dalla parete...

chi lo decide?
la tua esperienza.

il fatto che stai guardando chi arrampica, che calcoli la corda fuori, eventuali cenge o spuntoni, la direzione di caduta...
e allora decidi se farlo superare il punto pericoloso con una sicura dinamica oppure non farcelo arrivare a tutti i costi tirando dietro e guadagnando magari quel metro che occorre...


far sicura bene ci vuole cervello e attenzione costante.

invece si vede spessissimo sotto le pareti dei veri e propri sacchi di patate col sorriso ebete e la parlantina sciolta e un grigri in mano

e ogni tanto qualcuno finisce all'ospedale.
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snella
PostPosted: 06/03/08 @ 14:17:32    Post subject: Re: SICUREZZA (Cinch) Reply with quote

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Buzz
PostPosted: 06/03/08 @ 14:21:40    Post subject: Re: SICUREZZA (Cinch) Reply with quote

snella wrote:
Presidente Adorazione Cuore1

da te snella è grandissimo onore Embarassed
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aggredilo
PostPosted: 06/03/08 @ 14:45:36    Post subject: Re: SICUREZZA (Cinch) Reply with quote

Buzz wrote:


beh se con il grigri è facile perchè si stringe e gli si impedisce di bloccarsi, col cinch è obiettivamente più difficile.

a me è sembrato impossibile, in quanto dovresti tenere uno strappo con un pezzettino di metallo pinzato.

che poi per qualche motivo lo strappo non ci sia... allora ovvio che tutto può succedere.


Purtroppo non è così difficile, anche con lo strappo.
Se hai il pollice su quel "pezzettino di metallo" e tieni il Cinch verso il basso (per capirci, non all'altezza della pancia ma all'altezza del cetriolo) la corda entra ed esce percorrendo una linea retta, quindi la pressione che si deve esercitare con il pollice per impedire al sistema di bloccare è minima, proprio come è successo a Ripa.
La prossima volta che ci si becca in falesia te lo faccio vedere (il Cinch non il cetriolo) e facciamo un pò di prove insieme, mi piacerebbe avere un tuo giudizio sulla dinamica dell'accaduto.

Bella Buzz, è sempre un piacere leggere i commenti tecnici di un esperto
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marcodp
PostPosted: 06/03/08 @ 15:12:57    Post subject: Re: SICUREZZA (Cinch) Reply with quote

Topic complesso e difficile da affrontare per me.
Finora ho letto tutte cose giuste. E soprattutto bella l’idea di incontrarsi e confrontarsi. E’ tempo che sto pensando a come poter affrontare il problema della sicurezza in falesia e soprattutto come comunicare nel modo più semplice e chiaro possibile le regole da tenere sempre a mente (Buzz, vorrei riparlare con te di quel progetto in cui volevo coinvolgere il tuo amico Caio).
Purtroppo non ci sono molte soluzioni. La tecnologia, l’esperienza, la forza, l’attenzione non daranno mai la certezza matematica di eliminare il pericolo. L’arrampicata è uno sport pericoloso.
Tecnologia: qualsiasi attrezzo non sarà mai infallibile e c’è sempre la variabile sul come viene utilizzato. Cervello sempre acceso, studiare le istruzioni prima di usarlo, rubare con gli occhi a chi ha più esperienza.
Esperienza: per farsela bisogna sbagliare, imparare da quello che fanno gli altri, essere cazziati (grazie, Snella), cazziare anche se i cazziati si incazzano. Ma all’inizio si è in difficoltà; cervello sempre acceso.
Forza: come dice il presidente, un corpo anche leggero in caduta, più o meno libera non lo ferma neanche Rambo.
Attenzione: cervello sempre acceso, consapevolezza che si ha nelle mani la vita propria e di altre persone. Ma, essendo umani, non riusciamo ad essere sempre concentrati e attenti; facciamo questo sport anche per divertirci, socializzare, godere della bellezza dei posti.
L’insieme o, come piace a molti, la sinergia, di queste cose aiuta a limitare molto il pericolo.

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marcodp
PostPosted: 06/03/08 @ 15:20:37    Post subject: Re: SICUREZZA (Cinch) Reply with quote

Buzz wrote:

....
allora vedi laschi della madonna,
gente che fa sicura a 5-6 metri dalla parete con pance di corda notevoli....

di gente che arrampica bene in falesia se ne vede poca, ma di gente che fa sicura bene, ancora meno.

a volte dovresti essere pronto ad ammortizzare la caduta saltando verso la parete, a volte dovresti correre via dalla parete...

chi lo decide?
la tua esperienza.

il fatto che stai guardando chi arrampica, che calcoli la corda fuori, eventuali cenge o spuntoni, la direzione di caduta...
e allora decidi se farlo superare il punto pericoloso con una sicura dinamica oppure non farcelo arrivare a tutti i costi tirando dietro e guadagnando magari quel metro che occorre...


far sicura bene ci vuole cervello e attenzione costante.

invece si vede spessissimo sotto le pareti dei veri e propri sacchi di patate col sorriso ebete e la parlantina sciolta e un grigri in mano

e ogni tanto qualcuno finisce all'ospedale.

Clap Clap Clap

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KerberuS
PostPosted: 06/03/08 @ 16:38:34    Post subject: Re: SICUREZZA (Cinch) Reply with quote

aggredilo wrote:

La prossima volta che ci vediamo te li spiego io (aaannamobbenaannamo!?)

cazzo vuoi... io l'attrezzatura per la mia specialità la conosco bene...leggo sempre le info del crash Laughing Laughing Rolling Eyes


aggredilo wrote:
a proposito stasera sei in palestra?

si ci sono Twisted Evil

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