GherardRosenthal ha scritto:

Buzz ha scritto: 😃 ehm ma perchè si chiama "via del coniglio"...? GRANDEEEEEE!!!!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Infatti mi sembra questo il punto cruciale...

Scherzi a parte, io sono abbastanza d'accordo sulle argomentazioni sulla sicurezza, soprattuttto sul fatto che non esista la sicurezza assoluta, unico sistinguo, la sicurezza oggettiva (pur sempre relativa) però esiste, e spesso è anche più efficace di quella soggettiva.

Secondo me però in questo discorso entra in ballo una componente che non può essere trascurata, quello che è l'arrampicata sportiva e soprattutto come viene percepita dalla maggiorparte di chi la pratica. Cosa distingue l'alpinismo dall'arrampicata per esempio?
Secondo me il criterio di distinzione è proprio la sicurezza, delle protezioni e delle vie. Altrimenti devo concludere che sono esattamente la stessa cosa. Però non riesco a spiegarmi perchè sul Gran sasso faccio la Valeria e non la Gervasutti e in falesia invece provo i 6b.

27/10/04 @ 14:24:28

A me sembra che si stiano facendo tante chiacchiere parlando di concetti filosofici e di etica del chiodatore o del climber quando il problema, secondo me, è più pratico che teorico-

Credo che si debbe essere grati a chi prima di noi si è avvicinato ad una parete di roccia e ci ha visto una via di arrampicata, l'ha chiodata e, chioda oggi e chioda domani, ha creato un sito di arrampicata; credo anche che non ho voglia di accettare tutto questo senza un briciolo di senso critico-

Come dice giustamente heinz, l'arrampicata sportiva è cambiata rispetto a venti anni fa, sono cambiate le persone che ci si avvicinano e (se vogliamo contiuare a parlare di concetti) è cambiata la filosofia dell'arrampicatore; questo è un dato di fatto, credo che sia inutile rimanere attaccati con totale abnegazione a dei concetti troppo datati, che oltretutto, in una certa misura, erano anche dettati dal fatto che il materiale era più costoso, più pesante e non c'erano i trapani della Hilti per fare i buchi-

Venti anni fa si scalava con mezzi diversi, non c'era la tecnologia che c'è oggi e, per citare la prof, "l'arrampicata era rischiosa ed il sesso no....ora le cose sono cambiate", però è anche vero che una volta non c'era tutta questa gente che scalava, chi lo faceva aveva un altro approccio rispetto a quello che c'è oggi, era uno sport estremo e oggi non è più così, basta andare in palestra il lunedì sera e vedere quanta gente c'è e quanto è inesperta-

Questi neoscalatori (e grazie al cielo aumentano) vengono in palestra per un mese, comprano l'attrezzatura e vanno in falesia. La domanda è questa: voi "tradizionalisti" (vi prego non predetela come un offesa) vi sentite tranquilli a pensare alla coppietta di neoscalatori su una via chiodata 20 anni fa con il primo spit a 6 metri da terra e con le protezioni lontane? Questa è una realtà, non si può impedirglielo e non si può dire che non ce ne frega niente se si vanno a "scrociare"-

Io non voglio tirare la sfiga a nessuno ma credo che 20 anni fa non ci fossero tante probabilità quante ce ne sono oggi che si verificasse la situazione che ho appena descritto-

Ora non voglio dire che il primo chiodatore non conti niente e che ogniuno può fare come nella "casa delle libertà", però questa presa di posizione così monolitica sul fatto che dobbiamo essere grati a chi ha chiodato, dobbiamo rispettare la falesia storica e chi non conosce i propri limiti se ne può stare a casa....insomma mi sembra che manchi la voglia di mettersi in discussione da parte chi ha chiodato venti anni fa e da parte di chi ha conosciuto l'arrampicata in altri tempi-

E' giusto ed è bello mantenere un certa etica, una certa filosofia ed una certa tradizione... ma su questo argomento, oltre ad esserci altre mille parole da spendere, non mi sembra corretto questo atteggiamento di sacralità ed intoccabilità della "via storica", credo che sia giusto che le cose cambino nel tempo e, non senza un criterio, l'arrampicata con annessi e connessi deve fare i conti con i cambiamenti-

27/10/04 @ 15:48:09

Heinz ha scritto:

GherardRosenthal ha scritto: Buzz ha scritto: 😃 ehm ma perchè si chiama "via del coniglio"...? GRANDEEEEEE!!!!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Infatti mi sembra questo il punto cruciale... Scherzi a parte, io sono abbastanza d'accordo sulle argomentazioni sulla sicurezza, soprattuttto sul fatto che non esista la sicurezza assoluta, unico sistinguo, la sicurezza oggettiva (pur sempre relativa) però esiste, e spesso è anche più efficace di quella soggettiva. Secondo me però in questo discorso entra in ballo una componente che non può essere trascurata, quello che è l'arrampicata sportiva e soprattutto come viene percepita dalla maggiorparte di chi la pratica. Cosa distingue l'alpinismo dall'arrampicata per esempio? Secondo me il criterio di distinzione è proprio la sicurezza, delle protezioni e delle vie. Altrimenti devo concludere che sono esattamente la stessa cosa. Però non riesco a spiegarmi perchè sul Gran sasso faccio la Valeria e non la Gervasutti e in falesia invece provo i 6b.

Perfettamente daccordo.
Unica differenza è che io non credo sia possibile rendere la falesia sicura oggettivamente e anzi non credo neanche sia giusto.
'
...e già. Perchè si chiama via del coniglio? Sarà mica ispirata a Baggio? 😯

27/10/04 @ 15:52:07

Forse non è chiaro che per quanto riguarda le mie prestazioni, sono uno che se trova un 4c chiodato lungo su una roccia che non mi è congeniale, in una giornata in cui il mio primo pensiero è "ingaggiarmi in questa ca77o di falesia? e chi me lo fa fare?" prendo e scendo.

Chiaro?

La sicurezza è nella testa! cribbio!

Io ho visto gente uscita dalla palestra, che sapeva "tutto", e ovviamente non sapeva una mazza!

Parte da primo su una via di pochi metri, arriva su, non vede che ci sono 3 dicasi 3 (tre) catene nuove e luccicanti perchè NON LE VEDE e non so per quale black out del cervello o dell'apparato ottico, rinvia su un cordone che non si da quanti decenni era li, si cala e fa sicura in moulinette ad un'altra "niubba" incontrata sul posto che si era fidata della sua sicumera.

Caso limite?

No.

Di casi di questo tipo ne vedi un casino in giro nelle falesie.
gente con l'imbrago slacciato, gente che chiacchiera mentre fa sicura, gente che nons a fare la manovra e si slega dopo aver fatto una caetna di rinvii...

Questo perchè si tende a dare troppa importanza alla sicurezza oggettiva.
Il fittone, la catena, il grigri, ecc ecc

Per quanto attiene le falesie.
I locals sono orgogliosi in genere della loro falesia.
Può piacerti o non piacerti, però se c'è il classico 5c con primo spit a 6 metri se non ti piace non lo fai.
Se ti beccano che arrivi caldo caldo e ti metti lo spittino perche a te te piace così sai dove te lo mettono?

😁 😁

27/10/04 @ 16:02:35

Buzz ha scritto:

Per quanto attiene le falesie. I locals sono orgogliosi in genere della loro falesia. Può piacerti o non piacerti, però se c'è il classico 5c con primo spit a 6 metri se non ti piace non lo fai. Se ti beccano che arrivi caldo caldo e ti metti lo spittino perche a te te piace così sai dove te lo mettono? 😁 😁

Ma non è che, dato che i locals la pensano così, allora io devo convincerni che è giusto... o no?

27/10/04 @ 16:13:52

aggredilo ha scritto:

Buzz ha scritto: Per quanto attiene le falesie. I locals sono orgogliosi in genere della loro falesia. Può piacerti o non piacerti, però se c'è il classico 5c con primo spit a 6 metri se non ti piace non lo fai. Se ti beccano che arrivi caldo caldo e ti metti lo spittino perche a te te piace così sai dove te lo mettono? 😁 😁 Ma non è che, dato che i locals la pensano così, allora io devo convincerni che è giusto... o no?

Siamo in democrazia.... 😈
ma se trovi uno più coatto di te e te leva l'hilti c'ha ragione lui...
>😛

27/10/04 @ 16:16:27

Buzz ha scritto:

Siamo in democrazia.... 😈 ma se trovi uno più coatto di te e te leva l'hilti c'ha ragione lui... >😛

Così però rischia di diventare una corsa agli armamenti...

27/10/04 @ 16:18:32

Buzz ha scritto:

Siamo in democrazia.... 😈 ma se trovi uno più coatto di te e te leva l'hilti c'ha ragione lui... >😛

Non mi sembravano questi i termini dell questione ma se la metti così..
....NO, non ho il trapano e non credo che andrei mai a mettere un chiodo in una via di nascosto-
...e NO, se qualcuno (in un frangente qualsiasi della vita quotidiana) mi ostacola con la forza, non ha ragione, è solo in una posizione di supremazia, vuoi perchè è più coatto, vuoi perchè è più grosso, vuoi perchè è armato, .......vuoi perchè è il presidente del consiglio e fa "un po' come ca££o gli pare", ma

NO, non ha ragione!

27/10/04 @ 16:32:28

aggredilo ha scritto:

La domanda è questa: voi "tradizionalisti" (vi prego non predetela come un offesa) vi sentite tranquilli a pensare alla coppietta di neoscalatori su una via chiodata 20 anni fa con il primo spit a 6 metri da terra e con le protezioni lontane?

:cry: Tutto mi sarei aspettato e tutto mi è capitato nella mia lunga vita...ma tradizionalista MAI! 😈

Ecco a cosa porta la frequentazionone del forum. 😃

Comunque sono daccordo con te aggrè, ma ho paura che la frequentazione 'acritica' della massa e la conseguente ricerca di sicurezza rovini anche questo bel gioco. Che è basato soprattutto sull'uso della testa e non dei bicipiti.

27/10/04 @ 16:52:34

Secondo me le cose che dice Buzz sull'impreparazione soggettiva sono vere, però nulla tolgono al mio ragionamento, quando parlo di sicurezza.

Il mio è un discorso relativo non credo esista la sicurezza assoluta ( anche la sicurezza oggettiva è pur sempre relativa). Ad esser chiari quando dico rendere una falesia sicura intendo dire renderla "più sicura" questo è non solo obiettivamente possibile ma in alcuni casi secondo me opportuno.

Poi magari non è il caso si Roccantica e mi sono sbagliato, Roccantica è sicurissima ma astrattamente ci sara una qualche falesia perfettibile? Oppure ci sono delle divinità infallibili che le hanno chiodate?

Aver chiodato una via da forse un diritto di proprietà su un bene pubblico?

E' davvero un discorso di etica oppure è un discorso di elite? se sei etico pratichi e predichi il "clean climbing", con tutte le conseguenze che comporta, ma una volta che tu infiggi degli spit nella pubblica roccia non puoi dire che come li hai messi tu è etico, come li metterei io non è etico, quello non è un discorso etico, è un discorso pratico.

La mia etica mi dice solo che se un bene è pubblico è pubblico, non dico che si debba fare come dico io, tanto che inizialmente volevo piantare quel benedetto chiodo sul coniglio, ho anche comprato i fixe e la punta del trapano, ora, in base a quanto uscito fuori da questa discussione, ho rinunciato

Dico che il discorso su come prendere certe decisioni è apertissimo. Il diritto "patriarcale" onestamente non mi convince.

Citazione:

Se ti beccano che arrivi caldo caldo e ti metti lo spittino perche a te te piace così sai dove te lo mettono?

Che discorso è questo? Di colpo lo spittatore si trasforma da altruista profeta dell'arrampicata a violento minacciatore passibile di denuncia?

No, io credo che uno spittatore non mi minaccerebbe mai per il fatto che la penso diversamente da lui e non romperebbe mai una piastrina che ho piantato io esattamente come io non romperei mai una che ha piantato lui.

Personalmente esprimo la mia gratitudine verso gli spittatori in vario modo: a parole, dando i soldi quando si fanno le collette, lasciando i miei moschettoni sulle catene che ne sono sprovviste; paradossalmente anche mettere uno spit dove (evidentemente) manca non mi sembra necessariamente un insulto ma un contributo.

27/10/04 @ 17:00:06

E' vero, chissà cosa penserebbe Bonvi sapendo che è stato dato del tradizionalista a Stanislao Moulinski, ed è vero anche che l'atteggiamento critico dovrebbe averlo anche la massa di neoscalatori, solo che "LA GENTE SONO DI COCCIO!"-

Con questo non voglio assolutamente dire che bisogna preservare le nuove leve con spitture azzerabili, dico solo che tra la "sicurezza oggettiva" e il pericolo fine a se stesso ci sarà pure una via di mezzo no?-

:mrgreen:

27/10/04 @ 17:02:10

aggredilo ha scritto:

non voglio assolutamente dire che bisogna preservare le nuove leve con spitture azzerabili, dico solo che tra la "sicurezza oggettiva" e il pericolo fine a se stesso ci sarà pure una via di mezzo no?-

Alle volte vorrei avere la capacità argomentativa di aggredilo, aggiungo solo che io sono per il passaggio obbligatorio, con lo spit sotto la difficoltà, però non a 10 metri!

27/10/04 @ 17:16:31

Heinz ha scritto:

aggredilo ha scritto: non voglio assolutamente dire che bisogna preservare le nuove leve con spitture azzerabili, dico solo che tra la "sicurezza oggettiva" e il pericolo fine a se stesso ci sarà pure una via di mezzo no?- Alle volte vorrei avere la capacità argomentativa di aggredilo, aggiungo solo che io sono per il passaggio obbligatorio, con lo spit sotto la difficoltà, però non a 10 metri!

Che fai mi lusinghi?...'n ce starai mica a provà? 🙄

27/10/04 @ 17:21:59

marcodp ha scritto:

la frequentazionone del forum. 😃

COs'è? Una frequentazione maniacale?

Buzz ha scritto:

Siamo in democrazia.... 😈 ma se trovi uno più coatto di te e te leva l'hilti c'ha ragione lui... >😛

Secondo me non basta, l'hilti deve anche riuscire a tenerselo...











:aura: :aura: So' aBBastanza coatto? :aura: :aura:

27/10/04 @ 19:23:54

.

Citazione:

Se ti beccano che arrivi caldo caldo e ti metti lo spittino perche a te te piace così sai dove te lo mettono?

Che discorso è questo? Di colpo lo spittatore si trasforma da altruista profeta dell'arrampicata a violento minacciatore passibile di denuncia?

No, io credo che uno spittatore non mi minaccerebbe mai per il fatto che la penso diversamente da lui e non romperebbe mai una piastrina che ho piantato io esattamente come io non romperei mai una che ha piantato lui.

Cosa mi dici allora della via in Marmolada, chiodata dai bresciani Mabellini Zizioli e c. completamente schiodata da "anonimi" e dellaLarcher Vigiani, sempre nei paraggi e additata ad esempio?

29/10/04 @ 08:55:52