Free Climbing,Falesia,Rock Climb,Arrampicata Sportiva,Bouldering,

snella wrote:

Buzz wrote: Non c'è bisogno di far prove, considerando le forze in gioco, per sapere che con un freno (secchiello, tubo, reverso, atc) NON TIENI LA CADUTA senza GUANTI. E chi usa i guanti in falesia? Ma non sono d'accordo con Dexter quando dice (scusate ma non so ancora quotare bene ) che si sente più sicuro con il grigri o attrezzo meccanico perchè se al compagno prende un coccolone..... La probabilità che prenda un coccolone al compagno in un lasso di tempo così breve come quello di un'arrampicata in falesia è davvero remota, forse più facile appunto è in alpinismo dove sei impegnato molto tempo e dove poi gli attrezzi meccanici non si usano quasi mai, ma è l'idea di affidarsi appunto come sicurezza totalmente all'atttrezzo che non mi piace. L'attrezzo non credo sia infallibile....

Ed infatti nel mio intervento ho sottolineato di riporre una quasi piena fiducia negli strumenti servoassistiti (grazie Aggre') per via del fatto che un meccanismo che scatta automaticamente potrebbe non scattare sebbene usato correttamente (con che probabilità però?).
Diverso è il discorso per gli assicuratori totalmente manuali (otto, reverso, secchiello) i quali funzionano sempre si, ma a patto che siano mantenuti e che non si tolga la mano dalla corda sotto. Allora mi chiedo: quante probabilità ci sono, in concomitanza di un volo, che lo strattone faccia inciampare chi fa sicura facendogli perdere la presa sulla corda? Più o meno che il meccanismo di un gri gri non scatti per fatti suoi? (la domanda non è retorica). Rimane il fatto che in questo caso non sarebbe una pura coincidenza il fatto che i due eventi (volo + perdita della corda) avvengano contemporaneamente essendo uno conseguenza dell'altro. Riporto un altro esempio su cui riflettere: poniamo il caso che sulla corda per terra vada a finire una scheggia di legno, di vetro, una spina (grazie ancora Aggre'). Cosa accadrebbe se, in fase di calata, l'oggetto in questione si conficcasse nel palmo della mano dell'assicuratore? Questo solo per citare un paio di eventi che non c'entrano niente con la probabilità che possa prendere un coccolone in un lasso di tempo così breve come è quello di una salita.
Secondo me il gri gri, se usato come un secchiello (con la mano a tenere la corda libera), rimane per ora, lo strumento più affidabile in falesia, perché anche se non dovesse scattare il meccanismo (e ripeto che tale evento mi sembra comunque assai poco frequente) comunque un attrito sarebbe assicurato grazie alla mano che metterebbe in tensione la corda libera.
Naturalmente questa è la modesta idea di un modesto uomo

Dexter wrote:

Naturalmente questa è la modesta idea di un modesto uomo

beh uomo

ora non esageriamo

Buzz wrote:

Dexter wrote: Naturalmente questa è la modesta idea di un modesto uomo beh uomo ora non esageriamo

Dici che ho esagerato?

Dexter wrote:

Buzz wrote: Dexter wrote: Naturalmente questa è la modesta idea di un modesto uomo beh uomo ora non esageriamo Dici che ho esagerato?

.... ti manca il sacchetto della magnesite...

la tiene nel reggiseno evidentemente

IgnatiusReilly wrote:

la tiene nel reggiseno evidentemente

...dici!?

dexter wrote:

Allora mi chiedo: quante probabilità ci sono, in concomitanza di un volo, che lo strattone faccia inciampare chi fa sicura facendogli perdere la presa sulla corda? Più o meno che il meccanismo di un gri gri non scatti per fatti suoi? (la domanda non è retorica)

io credo (ponendomi insieme a dexter nel club dei modesti... ) che con un sistema di sicurezza dinamico (secchiello etc..) il rischio di perdere l'equilibrio sia relativamente minore che con un sistema statico (grigri etc..) vale a dire che la maggior forza frenante di questi ultimi sia potenzialmente più "pericolosa" sotto questo punto di vista. in questo caso comunque, anche volando l'assicuratore (mi è successo spesso con persone più pesanti) il sistema blocca lo stesso, cosa che, nn sapendo valutare nel caso del secchiello (nn ho troppa esperienza a riguardo) mi lascia gli stessi dubbi che ha dexter, come lui ritengo che il bloccaggio automatico del grigri dia uno standard di sicurezza che è meno dipendente dalle situazioni del momento.

un aspetto su cui mi piacerebbe sapere l'opinione di qlcn è invece la tendenza che alcuni ritengono generale (ho sentito l'opinione di snella e aggredilo a riguardo) per chi assicura, di tirare/stringere (leggasi impedire al sistema di bloccare) in caso di situazione di emergenza... secondo me questo nn è sempre vero:
io ho cominciato a fare sicura con il grigri e la cosa mi veniva talmente naturale per la semplicità del meccanismo che quando ho cominciato ad usare il secchiello avevo piuttosto il timore di non avere la prontezza di bloccare la corda con la dovuta forza, soprattutto con persone più pesanti di me che arrampicavano.
dunque per me è l'esatto contrario. sono un caso atipico? tutti hanno cominciato a fare sicura con il secchiello e quindi l'idea generale è che la reazione ISTINTIVA sia di tirare/premere?
questo dubbio mi veniva in effetti in relazione all'uso del chinch che aveva proprio il vantaggio di evitare questo teorico inconveniente (a detta di aggredilo... che però nn è uno che legge le istruzioni ) ma cmq mi pare di capire che il chinch per il momento nn lo devo comprare
in ogni caso credo che il passaggio da un sistema all'altro (automatico o manuale) con troppa leggerezza possa essere una potenziale fonte di cattivo utilizzo del sistema stesso.

bella a tutti

ilbauso wrote:

questo dubbio mi veniva in effetti in relazione all'uso del chinch che aveva proprio il vantaggio di evitare questo teorico inconveniente (a detta di aggredilo... che però nn è uno che legge le istruzioni ) ma cmq mi pare di capire che il chinch per il momento nn lo devo comprare in ogni caso credo che il passaggio da un sistema all'altro (automatico o manuale) con troppa leggerezza possa essere una potenziale fonte di cattivo utilizzo del sistema stesso. bella a tutti

Belle Bauso, non ho capito sta cosa dello stringimento di cui tu parli che il cinch non ha
Che ci sia la reattività nello stringere la corda quando il compagno cade è evidente e mi stupirei se non ci fosse!
Tanto è vero che uno dei problemi più frequenti, con qualsiasi attrezzo si possa utilizzare, è che molti lasciano sempre la mano che recupera la corda in alto e quando avviene un volo, lo stringere la corda sopra il sistema non fa partire il sistema stesso!
Qualora il grigri, cinch o altro attrezzo per qualsiasi motivo non funzioni, lo stringimento della mano, sotto il sistem si intende, va a supplire, vedi manoustionatadialessia.
Che è sempre meglio dello spiaccicamento di Aggredilo, sorry per la tua mano Nannarè
Vorrò sempre arrampicare con uno che stringe e non con uno che sta morbido morbido aspettando che la'ttrezzo faccia il suo lavoro.
Quando ho iniziato ad arrampicare i sistemi di bloccaggio erano solo manuali. Quando uscì il grigri, e stiamo parlando solo di 10 anni fa, non sai quanti dubbi e problemi ha incontrato il suo utilizzo. Poche persone lo utilizzavano, se non i falesisti spinti, ma sempre con forti dubbi, attenzioni e perplessità.
Subito ci fu un incidente, e tutti a dare addosso al grigri sul suo cattivo funzionamento!!!!
Tutte le cose vanno sperimentate, studiate, capite.
E' chiaro che ognuno esprime le proprie perplessità su quello che non conosce, e tutta sta conversazione mi sembra molto utile.....

se non fosse che attorciglia le corde il mezzo barcaiolo sarebbe eccezionale

Buzz wrote:

se non fosse che attorciglia le corde il mezzo barcaiolo sarebbe eccezionale

Buzzi, ho preso delle pezze statiche con il mezzo barcarolo che la metà m'è bastata!
Mai più! nel mio caso è chiaro!

Infatti volevo poi chiarire che non vuole dire che un attrezzo che funziona bene per uno sia ottimale per un altro, ma questo ben sapete che lo professo da anni.
Questo vuole dire, ad esempio, che per me che sono leggera, mi è difficile usare corde grandi che mi ammortizzano poco e male, preferisco corde sottili e leggere con allungamento maggiore. Il grigri non è omologato per corde sottili al di sotto i 10 mm (ho letto bene le istruzioni ), ed infatti funziona malissimo, se non fino a che la corda si invecchia e si ingrossa.
In questo caso il cinch è indubbiamente meglio.
Per uno che usa corde da 10.5 non credo gli faccia tecnicamente differenza

aggredilo wrote:

Per quanto riguarda l'Eddy, credo che Sabato lo comprerò, capisco chi mi dice che il gri gri è super collaudato e lo si conosce bene ma sono sicuro che quando è stato messo sul mercato ha preso piede molto lentamente. Credo nella tecnologia e voglio vedere di che si tratta, se non mi convince lo userò come fermacarte. Sciaao

Rispondo al Bauso, secondo me, come l'istinto deve essere quello di stringere la corda sotto al sistema di sicura qualunque esso sia (gri gri, cinch, otto, secchiello etc etc etc...), nella maggior parte dei casi se hai la mano sul sistema di sicura la prima reazione è quell di stringere ma ci sono una serie di variabili in questo discorso.
Intanto, quando si sta atentti e, come dice Buzz, si cerca di anticipare le mosse del compagno che scala, si guadagnano attimi preziosi per capire cosa sta succedendo e mantenere più lucidità; poi c'è da dire che uno scalatore/assicuratore esperto, con esperienza di voli, può aver modificato la sua reazione istintiva e può essere bravo, in quella "attimo", a fare istintivamente la cosa giusta al momento giusto e quindi stringere la corda di sotto e mollare la presa sul sistema di sicura; è chiaro che ogni teoria ha le sue eccezioni.
Un'altra cosa che ho imparato bruscamente a Ripa è che se lo "scalatorevolante" grida ("blocca!" - "cado!" - "volo!" - "ahò!") nel momento in cui sta spiccando il volo, cosa che io non facevo mai (come mi insegna "lapersonachemifacevasicura"), si guadagna ancora un altro attimo.

Detto questo il mio discorso non voleva essere a sfavore del Cinch o del "progresso".
Usandolo bene e tenendolo nella posizione giusta il Cinch non ti permette (o comunque è molto complicato) di annullare il suo sistema autobloccante in una situazione di panicofrettaemrgenza, il gri gri invece si, anche se lo tieni nella posizione corretta e lo hai montato bene, è meno difficile che nel momento del bisogno l'assicuratore faccia una "aggredilata".

In ogni caso fare tutti questi discorsi "pratici" via internet è un casino, spero/credo che uno dei temi delle prossime uscite in falesia sarà anche il confronto dei vari sistemi di sicura, sarebbe cosa buona e giusta confrontarsi sulle tecniche e sulle impressioni individuali.

snella wrote:

Buzz wrote: se non fosse che attorciglia le corde il mezzo barcaiolo sarebbe eccezionale Buzzi, ho preso delle pezze statiche con il mezzo barcarolo che la metà m'è bastata! Mai più! nel mio caso è chiaro! Infatti volevo poi chiarire che non vuole dire che un attrezzo che funziona bene per uno sia ottimale per un altro, ma questo ben sapete che lo professo da anni. Questo vuole dire, ad esempio, che per me che sono leggera, mi è difficile usare corde grandi che mi ammortizzano poco e male, preferisco corde sottili e leggere con allungamento maggiore. Il grigri non è omologato per corde sottili al di sotto i 10 mm (ho letto bene le istruzioni ), ed infatti funziona malissimo, se non fino a che la corda si invecchia e si ingrossa. In questo caso il cinch è indubbiamente meglio. Per uno che usa corde da 10.5 non credo gli faccia tecnicamente differenza

Ovvio che è statico.
E' il freno più statico che c'è. Ma FRENO.
Non autobloccante.
Certo non è statico più del grigri, o del cinch, o dell'eddy, o del sum.
Che sono bloccanti.

Però è veloce nel dare corda, naturalmente, come pochi.
E non fa perdere l'abitudine alla mano sopra.


Ma sono solo chiacchiere. Il MB non lo uso.

ammazza quanto semo tecnici comunque! a rileggerlo poi mica l'ho capito tanto ben quello che ho scritto
cmq sono d'accordo con snella sul fatto della mano sopra e con aggredilo e buzz sul fatto che bisogna anticipare le mosse del compagno. se poi nel momento in cui il tuo amico fa un passaggio difficile ti devi distrarre per dire una battuta, embeh ragazzi, mi dispiace ma... aggredilo com'era la storia dell'amico e della battuta?
lo so lo so che sono argomenti seri e non bisogna cazzeggiare...

altra domanda: la posizione ideale per far sicura in caso di peso squilibrato tra arrampicatore e assicuratore è in verticale con il primo rinvio, d'altronde spesso capita che volendo seguire il movimento dell'arrampicatore, cosa riconosciuta come auspicabile, ci si debba allontanare dalla parete... che fare?

scusate ma ste domande mi vengono sempre sull'ora tarda... sono una specie di vampiro che invece di mordere il collo rompe le balle!

cià

ilbauso wrote:

ammazza quanto semo tecnici comunque! a rileggerlo poi mica l'ho capito tanto ben quello che ho scritto cmq sono d'accordo con snella sul fatto della mano sopra e con aggredilo e buzz sul fatto che bisogna anticipare le mosse del compagno. se poi nel momento in cui il tuo amico fa un passaggio difficile ti devi distrarre per dire una battuta, embeh ragazzi, mi dispiace ma... aggredilo com'era la storia dell'amico e della battuta? lo so lo so che sono argomenti seri e non bisogna cazzeggiare... altra domanda: la posizione ideale per far sicura in caso di peso squilibrato tra arrampicatore e assicuratore è in verticale con il primo rinvio, d'altronde spesso capita che volendo seguire il movimento dell'arrampicatore, cosa riconosciuta come auspicabile, ci si debba allontanare dalla parete... che fare? scusate ma ste domande mi vengono sempre sull'ora tarda... sono una specie di vampiro che invece di mordere il collo rompe le balle! cià

secondo me, come sempre, le regole si adattano alla via.

in caso di partenza facile, con due tre rinviate "tranquille" non è così importante stare sotto. anzi... l'angolo della prima rinviata aumenta la dissipazione del carico in caso di volo più in alto.

in caso di partenza subito dura addirittura prima della rinviata io mi metto sotto a parare (e diverse volte ho salvato il culo a chi saliva) e questo vale anche se c'è un passo lungo dopo il primo rinvio:
più vicino possibile alla linea verticale, pronto a parare e/o tirare indietro per evitare di arrivare a terra.

altrimenti dopo le prime rinviate ci si può allontanare un pò per quardare la parete.
ma un pò non significa 7-8 metri... ovviamente.

Ho comprato l'Eddy, mi sembra un attrezzo fatto bene e lo proverò il prima possibile ......si, si le istruzioni le ho lette stavolta.... vi faremo sapere....